ENTREVISTA ALBERTO GARZÓN. IZQUIERDA UNIDA

ALBERTO GARZÓN

Alberto Garzón tiene 26 años, estudió Ciencias Económicas en la Universidad de Málaga, es profesor en la Universidad Pablo Olavide de Sevilla. Es miembro de ATTAC (organización que promueve el control democrático de los mercados financieros) y de Izquierda Unida, así como del Partido Comunista de España. Ha participado en dos publicaciones (“¿Están en peligro las pensiones públicas?” Y “Hay Alternativas”) junto con Juan Torres y Vincenc Navarro. Ha participado también activamente en el movimiento Democracia Real Ya. En las últimas elecciones generales fue elegido diputado por Málaga por Izquierda Unida donde su partido obtuvo más de 64.000 votos. Es el diputado más joven del próximo Congreso. Hablamos con el del Movimiento Demmocracia Real Ya, de Izquierda Unida, de alternativas y por supuesto de Economía.

¿Qué hace un riojano en Málaga?
Mi padre es profesor de Geografía-Historia y le dieron la plaza primero en Sevilla y luego en Málaga.

Has sido uno de los nombres propios de las últimas elecciones generales consiguiendo un escaño por Málaga con sólo 26 años, pero ¿Quién era Alberto Garzón hace un año?

La misma persona que tienes enfrente. Soy economista, hice un máster de Economía Internacional y Desarrollo en la Universidad Complutense de Madrid y luego empecé a trabajar como profesor en la Universidad de Pablo Olavide… y ahí es donde estaba hace un año. Ahora sigo siendo la misma persona, solamente que paso de un espacio de lucha a otro distinto.

¿Desde cuando pertenece Alberto Garzón a IU?

Soy militante de IU desde el año 2003 y siempre he visto la vía institucional como una herramienta y no como una profesión en sí misma, por eso mi activismo político lo he hecho en los movimientos sociales como ATTAC, asociaciones estudiantiles y ecologistas… pero siempre como militante de IU y de las Juventudes Comunistas.

Participaste activamente en el movimiento 15 M ¿Qué fue el 15 M y cómo surgió?

El movimiento 15 M es un movimiento de frustración. Yo he sido parte de “Democracia Real Ya” porque este movimiento es una plataforma que aglutina movimientos sociales de izquierdas, aunque algunos no se definan como tales. ATTAC estaba allí.

Organizamos la manifestación del 15 de Mayo pretendiendo que saltara una chispa, haber si ocurría algo, pero con pocas esperanzas. Veníamos de trabajar con el movimiento de una Plataforma Digna que no había tenido mucho éxito. Con el 15 M pasaba algo parecido, con la situación de crisis esperábamos que pasara algo… y esta vez pasó. Democracia Real manda ocho puntos a la calle, la mayoría de economía, señalando que lo político es un problema, pero no el principal.

¿A qué crees que se debe el éxito de convocatoria que tuvo el Movimiento Democracia Real Ya?

Hay mucha gente que sale a la calle, muchos de ellos sin cultura política. Gente que está muy frustrada pero no sabe por qué, Está muy cabreada pero no sabe quién es el culpable ni cual es la solución. Y eso es lo que nutre al 15 M y lo hace muy heterogéneo. Es un movimiento de frustración que refleja el malestar de la gente pero que no está claro qué están pidiendo…

¿Qué función tuviste dentro este movimiento?

Mi labor fue explicar lo que estaba ocurriendo, quienes eran los culpables y cuales eran las soluciones para aclarar que allí había dos elementos. Por un lado, el elemento visible, los políticos, y el elemento invisible, los bancos. Y aclarar que no somos mercancías en manos de banqueros y políticos. El movimiento 15 M trata de educar en política, no en una posición concreta, sino en explicar qué significa cada cosa.

¿Y qué crees que ha pasado con este movimiento? Parece que está perdiendo fuerza

El movimiento 15 M pensaba que ya estaba hecha la revolución, que ya sólo con ellos se podía hacer. Al sentirse con tanta fuerza, energía y autonomía se veían con claridad como querían quitar de en medio a otros agentes que llevaban mucho tiempo escuchándolos como los sindicatos o elementos transformadores como IU. Con el tiempo se ha demostrado que se ha deshinchado, la falta de consenso… ha hecho que no puede salir nada. Solamente con que alguien no esté de acuerdo es imposible que salga nada. No obstante, creo que con las políticas de recorte el movimiento 15 M va a resurgir, pero ahora mismo es una plataforma que aglutina la frustración pero que no está muy claro hacia donde va.

En línea con lo que dices sobre la frustración, ha habido 9 millones de ciudadanos que decidieron no acudir a votar. ¿Por qué no llega el mensaje de cambio a la sociedad?

Es también reflejo de la frustración con el sistema político. Cuando te das cuenta que el sistema político es una marioneta pues da igual quien gobierno ya que no va a servir de nada… prefieres quedarte en casa. Al fin y al cabo el PP ha ganado prácticamente con los mismos votos con los que perdió las últimas elecciones. Esta abstención refleja la frustración de la gente y eso es algo que ya se ha visto en otros países. En Argentina en la época de crisis cambiaron nueve veces de gobierno en un año. El lema de todo esto es “que se vayan todos” y por eso tanta gente no fue a votar.

¿Desde IU sois conscientes de que el crecimiento que habéis experimentado en las últimas elecciones generales se debe a la huida de votantes del Partido Socialista hacia IU?

No lo veo así. En Málaga hemos sido la cuarta provincia más votada y también en Málaga es diferente porque aquí llevamos cuatro años colaborando activamente con los movimientos sociales y los sindicatos. Cuando los sindicatos quieren hacer una huelga, ahí ha estado IU, con los movimientos sociales ocurre lo mismo.

Ese trabajo de IU ha tejido redes que han permitido el crecimiento de IU. No son votos prestados, aunque haya gente que evidentemente había votado al PSOE y más con el deterioro del PSOE en las últimas elecciones. Pero también te digo que hay voto del PSOE que era prestado nuestro. Gente que votaba a Izquierda Unida en la época de Anguita y que después pasó a votar al PSOE o a no votar y ese es el voto que estamos recuperando. He visto mucha gente descontenta con IU que ahora se ha vuelto a sumar porque cree en este proyecto y ese es el voto que hemos recuperado, el voto del desencanto. Más que el 15 M ha sido nuestro trabajo el que ha permitido dicho crecimiento.

¿Podría articularse a nivel europeo un movimiento de izquierdas que incluso integrara movimientos sociales o extender el movimiento 15 M a nivel europeo…?

Esa es la labor de los partidos políticos de izquierda que no hemos hecho. En el caso de España a IU nos corresponde articular los movimientos sociales en un movimiento conjunto. Nuestro objetivo es articular esos movimientos y hacerlo con la hermandad con otros partidos en otros espacios y luchar colectivamente.

¿Qué pasa? Parece que la lucha de clases no la hemos aprendido del todo, porque lo que se reúnen a nivel internacional son los otros para ver como debe funcionar la UE. Nosotros no hemos conseguido hacer esa unión, no hay unas líneas comunes y ese es uno de nuestros problemas. Eso no quiere decir que no haya organismos que no lo hagan como la propia ATTAC que existe a nivel europeo que demuestra que se pueden hacer cosas así…

¿Es decir, qué se necesitaría una nueva internacional?

Por supuesto, sería fundamental

Su modelo económico es en la teoría el más justo, pero en el mundo en el que vivimos es muy difícil de llevar a cabo. ¿Es viable la aplicación del marxismo en el mundo actual?

Si la pregunta es si es viable técnicamente la respuestas es si. Se puede llevar a cabo. Al fin y al cabo la economía es la ciencia que estudia cómo se organiza una sociedad para distribuir, producir y consumirlo, y nuestro modelo económico que no está pulido se puede aplicar.

Por ejemplo se puede hacer Banca Pública y de hecho ya habido experiencias de este tipo. Crecimiento de los salarios o empresas públicas lo ha habido y claro que se pueden aplicar. Técnicamente es posible y necesario, ahora que sea fácil, evidentemente no y menos en un contexto en el que la UE trabaja como una camisa de fuerza muy dirigida por Francia y Alemania que lo que hacen es imponer sus propias normas. En ese espacio no cabemos. Por eso proponemos otra Unión Europea que sea solidaria, progresista… o que no puede haber una Unión Europea sino es así.

Aunque, la teoría parece justa, en la práctica parece difícil llevarla a cabo pues muchas empresas se irían a lugares donde la mano de obra, impuestos… serían más baratos…

No necesariamente, cuando en el País Vasco se fueron las SICAV que las subieron de un 1% a un 20 %, es cierto que se fueron un porcentaje muy alto, pero las que se quedaron tributaban ingresos a un nuevo tipo y ese nuevo tipo hacía que se recaudara más que lo que recaudaban todas al 1 %. Los efectos agregados finales dependen de muchas variables. Esa lógica de la que hablan algunos es engañina. Brasil tiene controles de capitales y no ha pasado nada. Cuanto más fuerte sea tu economía nacional menos problemas vas a tener porque al final el dinero necesita una economía real de sustento.

Y luego otro aspecto que es muy importante, si tú declaras la UE una zona de autosuficiencia financiera, estableces controles de capitales, prohíbes las transacciones con paraísos fiscales… el dinero no se va. Si tu cierras el paraíso fiscal se irán a otros continentes pero no pueden entrar nunca en la UE que es donde están la economía real, lo que lo sustenta, por lo tanto al capital financiero que siempre está buscando hacer más dinero le conviene pagar más impuestos pero hacer negocio aquí que irse fuera y no hacer negocio.

Parece extendido el hecho de que para salir de la crisis hay que hacerlo con políticas conservadoras. ¿Es posible salir de la crisis con políticas de izquierda?

De hecho es la única forma posible. Los recortes no funcionan, además no había que ser muy inteligente para ver que no funcionan porque ya pasó en los años treinta en EEUU y en los años ochenta en América Latina. De la historia no aprendemos. La salida debe ser un plan de inversión pública, eso es fundamental para generar empleo. El Estado necesita ingresos y lo que ha estado haciendo es bajar impuestos a las clases altas y permitiendo paraísos fiscales o el fraude fiscal… Hay que corregir eso para recuperar esos ingresos.

El marco económico tiene que cambiar pues el marco en el que hemos vivido ha sido de bajos impuestos a las clases altas y a los que más tienen, posibilitando esos agujeros negros, y el fraude fiscal en las grandes empresas y eso se ha permitido, incluso la propia Constitución Europea en el Tratado de Lisboa tenía un artículo que prohibía prohibir los paraísos fiscales.

Todo ese marco hay que cambiarlo pero hay que añadir un problema nuevo. Y es el sistema financiero, altamente especulativo. Tenemos que hacer que este sistema financiero sea público para que haga su función que es prestar a las familias, a las empresas… para reactivar la economía… A ello añadir la nacionalización de sectores claves como la energía, la vivienda, educación, sanidad… sectores que puedan proporcionar servicios de primera necesidad.

Y a todo ello le añadimos otro problema que es el ecológico. Si somos conscientes de las limitaciones del planeta, ello nos obliga a cambiar el modelo de producción y consumo y para ello no podemos seguir la lógica del sistema capitalista y para evitar el destrozo medioambiental que se está generando y el caos que se va a crear cuando falten los recursos no renovables al final lo que tenemos que hacer es gestionar pues el mercado no puede gestionar esos problemas, esa labor es del Estado mediante una economía democráticamente planificada…

Y cómo se puede compatibilizar incentivar la economía con más capital público (estrategia keynesiana) con el problema de deuda que se tiene actualmente y que parece que es lo que más preocupa a Alemania

El problema de deuda es un problema que engaña bastante porque la deuda ha crecido exponencialmente como consecuencia de la crisis. Ahora se está intentando demonizar la deuda, incidiendo en lo derrochadores que son los griegos, portugueses o españoles… cuando aquí en España por ejemplo antes de la crisis había superávit.

El crecimiento de la deuda no es el problema. El problema es la deuda privada. Es cierto que la deuda pública necesita más dinero. Ese dinero tenemos que sacarlo de la reforma fiscal porque al final es una sencilla cuestión económica. Tu pides prestado a los mercados financieros, pero ¿quiénes son los mercados financieros? Esos mercados financieros son las grandes fortunas y las grandes bancas. Ese dinero que te están prestando es el dinero que has dejado de recaudar por vía de los impuestos.

Esa es la realidad profunda. Pero, ¿cómo vamos a lo concreto? Nosotros proponemos la auditoría de la deuda pública, una auditoría que determine todos los contratos de deuda pública y diga si es ilegítimo por proceso especulativo o no. Así reduces tu carga fiscal y tu necesidad de endeudamiento y alivias la carga de la deuda. Y hay otro elemento fundamental que es la política monetaria. El Banco Central Europeo tiene la potestad de financiar directamente. Sus estatutos dicen que no pero se pueden cambiar y eso es lo que está haciendo EEUU.

Una cosa es la viabilidad técnica que es factible y otra cosas el espacio concreto político que hay hoy día. Por eso hay que ser radical e ir a la raíz y decir que hay que cambiar radicalmente el marco económico, que esta UE no sirve.

Pero ¿Qué hubiera ocurrido si Zapatero no hubiera llevado a cabo la reforma laboral o de las pensiones? ¿Hubiese sido rescatada España?

Nunca se sabe. Depende de las políticas que hubiera aplicado, si hubiera hecho una reforma fiscal y hubiera recuperado ingresos subiendo los impuestos a los ricos… no hubiese sido rescatada. Para ser rescatada tiene que ocurrir que no puedas pagar la deuda y los mercados son agentes que buscan la máxima rentabilidad posible y por eso te obligan a hacer reformas para esta máxima rentabilidad.

Si tú generas un espacio de crecimiento interno te van a prestar dinero. Si tú no haces la reforma laboral ni la de las pensiones… y haces otro tipo de reformas que hacen que tu crecimiento sea estable y más sólido, a los mercados les da igual, mientras les pagues no hay problemas. Otra cuestión es que los mercados muchas veces son grandes fondos de inversión que controlan mucho dinero pero que están controlados por una o dos personas. Y estas personas se reúnen y son las que deciden atacar a un país que esté débil o que haya sido anunciado por alguna medida crítica como Grecia con lo de la trampa de deuda pública y al día siguiente todos los fondos de inversión atacan porque han olido sangre y quieren rentabilizar esa situación. Por ello se antoja necesaria la regulación de los mercados

Es la pescadilla que se muerde la cola. Los mercados quieren beneficios pero sino podemos pagarlos porque nos cortan la línea de crecimiento…

Y eso es lo que están haciendo porque es imposible técnicamente calmar a un mercado porque lo que ellos buscan es la máxima rentabilidad posible. Si para eso te exigen reformas que hacen que no les puedas devolver el dinero porque te tienes que endeudar más evidentemente es imposible, pero no le puedes pedir raciocinio porque no son entidades con las que te puedas reunir a negociar.

Para el español de a pie, el tema de la Dación en pago es una de las reivindicaciones del movimiento 15 M y de la propia IU. ¿Cómo se podría concretar esta propuesta?

Sería importante aclarar que es la Dación en Pago para después expresar nuestra postura al respecto. La Dación en pago significa que tú no puedes pagar el préstamo y el banco se queda con tu casa, la subasta. La diferencia es que con la Dación en pago no tienes que seguir pagando tu casa. Nos parece bien, pero al fin y al cabo la persona se queda sin casa y por eso nos parece insuficiente. El problema en este país es global

Si tú sigues una Dación en pago global con efecto retroactivo todos los bancos tienen que anotarse pérdidas por el valor de esa diferencia por cada pérdida y eso significa que los bancos van a caer porque tienen que anotar en su balance las pérdidas. Eso es lo primero que pasaría. Pero eso se puede gestionar, rescatando a esos bancos pero con derecho a quedarte con el banco. Pero aquí lo que se está haciendo es rescatar bancos pero sin ningún tipo de condición.

Si x banco o x cajas tienen pérdidas, te las quedas y construyes una banca pública y ya tienes un instrumento. Eso es posible hacer, pero supone aceptar que vas a tener que rescatar bancos y que lo vas a usar políticamente. Eso es lo que no quieren. Ellos te plantean que la Dación en pago es imposible porque te plantean contratos jurídicos firmados sin Dación en pago, porque te metes con la propiedad privada, harías quebrar a tu sistema financiero y agudizarías la crisis.

Sin embargo, esos costes son asumibles y preferibles a dejar que la gente sigan, a un ritmo de 300 familias al día, yéndose a la calle. Muchas familias a la calle y miles de pisos vacíos y es un problema a afrontar que podría solucionarse con una banca pública que liquida las casas a precios públicos que no superen el 30 % de los ingresos de las familias. Y con ellos empiezas a recuperar ingresos y facilitas al mismo tiempo que la gente tenga casa. Se puede hacer así pero no hay voluntad política.

Para aquellos que compraron su vivienda en época del boom y ahora han visto como sus casas se han depreciado siguen pagando altas hipotecas. ¿IU aboga por eliminar los suelos hipotecarios?

Por supuesto. Ya hemos hecho varias propuestas al respecto. Evidentemente es posible pero vuelve a ocurrir el problema que hemos comentado con la Dación en Pago, los bancos tienen pérdidas. Los bancos todavía no se han caído porque se están sosteniendo sobre la soga que le está cubriendo a cientos de personas en España. Y si le quitas esa soga a esta gente los bancos caen y ahí es donde está la lucha.

Hablando de las últimas elecciones, vuestro crecimiento ha sido muy grande en las últimas elecciones, sin embargo con la mayoría absoluta del PP, ¿esperáis ser escuchados?, ¿qué nos espera?

La cuestión es que nosotros somos un partido que entendemos que tenemos que aprovechar las herramientas que te brindan las instituciones, pero que hay que seguir luchando en los sindicatos y en la calle. Por lo tanto la mayoría absoluta del PP es un obstáculo que además no es legítimo porque tiene un 44 % de los votos, lo cual no es mayoría absoluta en votos, aunque la ley electoral si se lo permita.

Es un obstáculo institucional pero no es un obstáculo para seguir luchando en la calle ni para seguir luchando en el ámbito de la empresa. Además la democracia no significa que tú cada cuatro años votes y des un cheque en blanco para que hagan lo que quieran. Evidentemente hay margen y no solamente porque nos van a escuchar, también porque vamos a estar en todos los movimientos sociales…

Yo, personalmente, que voy a estar en la comisión de Economía, puedo citar al presidente del Banco de España y le puedo pedir informes y solicitar que me responda ciertas cuestiones, con lo cual nosotros vamos a fortalecer nuestra lucha en la instituciones y también fuera de ellas. Nuestro objetivo no es de ciclo político, es un objetivo estratégico. Necesitamos una base social. Lo que queremos no es ganar unas elecciones, lo que queremos es transformar el sistema político y económico. Las elecciones son un medio pero el objetivo básico es hacer la revolución y para ello necesitamos una base social que nos permita esa revolución. Si lo hacemos bien en las siguientes elecciones tendremos mejores resultados.

Uno de los principales aspectos que se ha tratado en los primeros momentos ha sido la falta de un porcentaje de votos para que UPyD y AMAIUR dispongan de grupo propio. Cayo Lara mostró su deposición a la creación de grupo propio para AMAIUR, cosa que finalmente no ha ocurrido. ¿Podría haber cedido IU un porcentaje de sus votos a AMAIUR?

Técnicamente es imposible. Si es cierto que creemos que AMAIUR debe tener grupo propio, pero todo dependerá finalmente del PP. El reglamento dice que ni AMAIUR ni UPyD pueden tener grupo propio y en algunos casos se le puede ayudar dándole algún diputado, pero en el caso de IU no podemos hacerlo porque no tenemos ese porcentaje de votos que ellos necesitan.

El problema de AMAIUR es que en Navarra tienen el 14 % de los votos y necesitan el 15 %. Nosotros no tenemos por encima del 15 % a nadie, si hubiésemos tenido a algún diputado por encima del 15 % podríamos haber colaborado con AMAIUR. Ahora, lo que si podemos hacer es presionar al PP para que haga una interpretación abierta del reglamento (dicha entrevista se realizó antes de que el Gobierno rechazara la creación de grupo porpio por parte de AMAIUR) y lo permita.

Has hecho referencia en la entrevista a la ley electoral, pero qué modelo de ley electoral defendéis. ¿Una circunscripción única?

No, una circunscripción única es muy difícil primero porque hay que modificar la Constitución. Aunque tenemos una ley electoral del 77, en la propia Constitución ya estaban establecidas las bases de este sistema. Modificar estas bases significa cambiar la Constitución y ello requiere un consenso muy amplio.

Si se puede hacer otra cosa. La Constitución dice que tiene que haber entre 300 y 400 diputados, tenemos 350. Se puede generar una circunscripción única de 50 diputados (circunscripción de restos) a repartir entre los que han sobrado y ahí fundamentalmente saldrían beneficiados IU y UPyD que son los que más votos se han dejado en circunscripciones donde se han presentado y no han conseguido representación. Sería una fórmula factible, y que además se podría complementar bajando el número de diputados de dos a uno en territorios poco poblados, algo que te permite la Constitución, y que por lo tanto ganas más diputados que se podrían incluir en esta circunscripción de restos y resultaría mucho más proporcional el sistema.

¿Si se reformara la Constitución pediríais una circunscripción única?

No, en ese caso, pediríamos un modelo de República federal presidencialista.

Otro de las reclamaciones de un sector importante de la sociedad son las listas abiertas

Si y no, tengo mis dudas. Siempre que se garantice que toda persona que se presenta en lista abierta está jugando con las mismas oportunidades si, pero el problema es que puede ocurrir como en Estados Unidos que es que quien tiene más dinero mejor campaña electoral va a tener, quien más donaciones recibe, quien más se puede publicitar … va a ganar. Si aquí se presenta Cristiano Ronaldo arrasa. Y eso no es democracia porque este señor tiene mucho dinero para hacerse su campaña y otros no disponen de ese dinero. Por lo tanto listas abiertas tienen el riesgo de generar una campaña privatizada. Si se generan unos fondos públicos y una ley de transparencia y una ley que fije muy bien cuáles son los recursos que tiene cada uno y sea justa y redistributiva, si, pero no creo que pase.

¿Y qué puede pasar con el Senado que si tiene listas abiertas?

Si, tienen un sistema de listas abiertas pero que no funciona porque nadie conoce al que vota…

Se han detectado este año muchos votos nulos en el Senado porque la gente no conoce el sistema…

No hay cultura política en este país. Por el temor de la transición, por no levantar cadáveres… pues no se habla de política y la gente no entiende lo que vota.

¿Y qué sentido tiene el Senado?

El Senado es una cámara que debería tener su sentido territorial, de hecho el Senado debería ser una cámara territorial y el Congreso tener circunscripción única porque en la práctica nadie representa a su provincia salvo Izquierda Unida. El resto de partidos votan lo que dice el “Jefe” y da igual al territorio que pertenezcas.

El Senado debería ser una cámara territorial pero se le han quitado todas las atribuciones, pero les quedan las más duras. Normalmente las leyes más duras vienen del Senado porque las leyes se aprueban en el Congreso, aparecen en los medios de comunicación donde se criticadas, van al Senado donde son modificadas y te hacen las leyes más radicales, vuelve al Congreso que la aprueba y ya eso no sale en los medios. Pero las tonterías más grandes te las ha aprobado el Senado sin que te des cuenta. Eso le va a permitir al PP hacer lo que quiera porque cuando aprueben x ley, esta irá al Senado y allí será radicalizada por los propios miembros del PP.

En estos días ha salido en prensa que España es uno de los países con mayor número de trabajadores sobrecualificados en la UE. ¿Qué hace un joven español con 25 años, dos carreras, tres cursos varios, un máster…?

La solución es afiliarse a un partido que defienda la revolución porque el cambio es estructural. Las salidas individualistas sólo nos van a llevar a “vete del país” o asúmelo y baja la cabeza. El problema no es de oferta de trabajo a los economistas, historiadores… que pueblan Carrefours. La gente formada la tenemos, el problema es que el modelo productivo no absorbe esa oferta y los economistas que trabajan en bancos no hacen nada de lo que se les ha enseñado en la carrera. Y eso hace que tengamos una formación excesiva, sobrecualificada en relación a la función que hacemos. ¿Por qué? Porque nuestro modelo productivo y nuestro modelo de economía vive de una mano de obra barata y mucho menos cualificada de la que estamos generando.

Ningún gobierno español, ni los del PSOE ni los del PP, han hecho nada por cambiar ese modelo productivo basado en la construcción y el turismo.

Ninguno y no lo han hecho porque no es fácil y menos en la UE. Eso lo hacen muy bien en Rusia y en China porque son más rígidos y dictatoriales. Allí se dicen ¿qué quiero que sea mi país? Pues de aquí a diez años quiero que sea esto y están pensando en términos económicos y estratégicos… Para generar una industria necesitas pensar a largo plazo y eso significa dejar de pensar en ciclos de cuatro años, en ciclos políticos, necesitas más tiempo. Y aquí en España pensamos en cuatro años y eso no te permite hacer nada.

Y a eso le sumamos el problema económico. Las pocas industrias que tenía España después del franquismo se la quitaron y se nos obligó a especializarnos en construcción y turismo y vas a crecer aunque con salarios bajos y hacia dentro al no poder exportar, ya que no puedes competir ni con Alemania ni con Francia que venden otras cosas, y menos con China u otros países donde la mano de obra es más barato. Ello genera un crecimiento hacia dentro, pero creces endeudándote al ser tus salarios bajos. Dentro de ese modelo hacer un cambio de modelo productivo es imposible porque la gente vive del endeudamiento y de vivir por encima de tus posibilidades y es difícil cambiarlo. Se puede cambiar, pero ello requiere romper la baraja y empezar de nuevo.

Ese pacto global del que hablas, ¿podría aplicarse por ejemplo a nivel educativo?

Debería ser, pero aquí ya conocemos quienes son los del PP y los del PSOE y como se asciende en esos partidos. La base para ese cambio es la educación. Y esto parte de un problema de no entender la economía. La gente dice “paro” y piensa que eso es porque estamos poco educados y otra reforma educativa y lo mismo ocurre con las reformas laborales, como si eso fuera el problema, cuando el problema está en otro lado. Por muchas reformas que hagas, mejorarás pequeños detalles, pero no estás cambiando nada, lo único que tendrás serán sobrecualificados que caen al aire.

En cualquier caso, ¿qué modelo defendería Izquierda Unida?

Nuestro modelo significa que aspiramos a un cambio del sistema económico, y ese cambio significa que no vamos a estar subordinados al crecimiento económico, sino que el crecimiento económico va a estar subordinado a nosotros.

El Plan Bolonia fue muy criticado por los jóvenes españoles…

El Plan Bolonia lo ha entendido muy bien, pero lo que ha hecho ha sido que como hay gente sobrecualificada pues ponemos más difícil entrar a la Universidad y así se reduce la gente y muchos van a la formación profesional. Lo ideal es que una Universidad tiene que ser una formación de trabajadores y de personas. Sin embargo en el Plan Bolonia todas las humanidades han quedado fuera. Crean la Universidad como un instrumento para formar un trabajador, como una especie de planta de formación de empresa y eso lo que hace es subordinar más al ser humano al crecimiento económico.

Pero todo lo que estamos hablando aquí es una Utopía

No es ninguna utopía, si tú cambias las reglas del sistema económico no tienes por qué seguir en esta línea. Nosotros hablamos de nacionalización de empresas públicas por lo que no necesitamos estar compitiendo constantemente con el otro, hablamos de bajar la jornada laboral, hablamos de repartir el trabajo, no sólo la riqueza y la renta. No necesitas estar compitiendo continuamente. Los límites del planeta nos están diciendo que tenemos que frenar y cuando lo hagamos hay que disfrutar de la vida. ¿Es utópico? Puede ser, pero no un imposible. Lo que está claro es que ello conllevaría un cambio estructural muy fuerte y o lo hacemos así o lo tendremos que hacer por las malas porque el planeta tiene unos límites.

¿Tenía entonces Marx razón?

En la mayoría de las cosas sí, pero había otras cosas como la Ecología a las que no les hacía ni caso. Pero a nivel económico si tenía razón. El sistema entra en crisis por su ambición competitiva y esta ambición lleva a la ruptura del propio motor. Aquí nos encontramos con ciclos de crisis y Marx decía que en uno de esos ciclos la izquierda tenía que conseguir superar al sistema pero eso no se ha conseguido. Lo que ocurre es que no siempre vamos a tener estos ciclos porque cada ciclo estamos un poco más arriba en consumo energético, materias primas… y el planeta tiene un límite.

Digamos entonces que la Utopía sería seguir creciendo al ritmo al que lo está haciendo actualmente

Claro, habrá que buscar otro lugar si queremos seguir creciendo a este nivel

Como economista, ¿qué medidas esperas por parte del Partido Popular?

Banco Malo (todos los activos tóxicos que tienen los bancos van a un Banco del Estado), es decir, limpiar los balances pagando un sobrecoste y eso lo vamos a pagar entre todos. Y eso, evidentemente nosotros no estamos de acuerdo, y si se hace que pasemos a tener derechos de gestión sobre ese banco. De hecho esa propuesta ni siquiera se aprobó en Estados Unidos por indecente y aquí puede que se apruebe…

Por otro lado, la reforma laboral que no va a llegar a corregir el desempleo y probablemente más privatizaciones, además de rebajar el gasto público mediante modelos híbridos en educación y sanidad. A esto le añadimos subida del IVA al 20 % seguramente, subida de la jornada laboral legal, rebaja del salario a los funcionarios. Más adelante la reforma de las pensiones… Ese es el calendario neoliberal que va a generar tensiones sociales.

Una de tus primeras posturas ha sido renunciar a los planes de pensiones privadas que se le asignan a todo aquel que forma parte del Congreso de los Diputados

En Izquierda Unida a nivel general los estatutos reflejan que la mayor parte de nuestro sueldo va destinado al propio partido porque consideramos que la política no está ahí para profesionalizarse ni para enriquecerte. Queremos un sueldo digno, con el que hacer tus funciones pero nada más. Mientras que a nivel personal optamos por no aprobar el plan de pensiones privados (te retraen un 10 % del sueldo que va a parar a un fondo de pensiones privado del BBVA). Que el Congreso haga eso es un problema ético enorme, más teniendo en cuenta que el Congreso es el que tiene que defender el sistema de pensiones públicas. En uno de nuestros libros demostramos que las pensiones no están en peligro y si están en peligro es porque crecen los planes de pensiones privados que son los que se benefician y son los que se están propiciando.

Julio Anguita renunció a la pensión que le correspondía por estar siete años en el Congreso de los Diputados. ¿Te ves siete años en el Congreso?

No me veo tanto tiempo. Lo que veo es que vamos a tener años de incertidumbre muy grandes, de grandes tensiones políticas y no se puede predecir nada. Las Ciencias Sociales no son predecibles.

Cuestionario

Un político. Julio Anguita

Un político del PP. Es difícil, Pimentel

Un político del PSOE. También es difícil, Borrell

Un libro. Tres cosas que nunca te contaron sobre el capitalismo

Un libro para jóvenes. Hay alternativas

Una película. Una de Eva MacGregor sobre el hundimiento de la banca inglesa en el año 1995

Un personaje histórico. Ernesto Guevara

Un acontecimiento histórico. La revolución de 1917

Una Utopía. Entendiendo la Utopía como algo factible, un sistema económico post capitalista