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FEDERICO MAYOR ZARAGOZA

ENTREVISTA FEDERICO MAYOR ZARAGOZA

Es Doctor en Farmacia y Catedrático de Bioquímica. Durante doce años ha sido Director General de la UNESCO (1987-1999). En la actualidad preside la Fundación Cultura y Paz. Hablamos él sobre hambruna del llamado “Cuerno de África”, su último ensayo “Delito de Silencio”, su labor en la UNESCO… y otras cuestiones varias que deben ser tenidas en cuenta si queremos construir algo nuevo. Nos quedamos con lo que desde el punto de vista es clave para Federico Mayor Zaragoza, la educación. Para el ex director de la UNESCO “la gente educada es la gente libre y responsable, la gente que actúa con sus propias reflexiones y no al dictado de nadie, sin dogma ni fanatismo ni nada que lo obceque”

Vivimos en un mundo donde la pobreza y la injusticia se extienden cada vez más, ¿hay esperanza?

Si, por primera vez en la historia hay esperanza. Precisamente porque el tiempo del poder absoluto en mano de varones ha concluido. Durante siglos siempre han sido unos cuantos hombres los que han mandado de manera indiscutible, hasta el punto de de exigir la vida de los propios ciudadanos para sus designios. Y han mandado sobre el resto de hombres y mujer. Pues estoy que hasta hace muy poco era así en todo el mundo, y sigue siéndolo en buena parte del mundo, está acabando porque gracias a las nuevas tecnologías de la comunicación el silencio, el miedo, la incapacidad de expresión ya no tiene lugar. Ahora ya nos podemos expresar, podemos manifestar nuestros puntos de vista. Por eso creo que se está en un momento de grandes expectativas.

Lo que está pasando en el llamado Cuerno de África parece no estar en la línea de optimismo de la que usted habla ¿Cómo es posible que aun no se haya intervenido en el desastre humanitario que está teniendo lugar?

Esto es no de los resultados del neoliberalismo, de este proceso de globalización que se iniciaron Reagan y Thatcher. En el momento en que vieron que la URSS gracias a Gorbachov iba a abandonar la carrera armamentística y que el muro de Berlín iba a desmoronarse, pensaron que había llegado el momento del poder anglosajón. Y entonces hicieron muchas barbaridades. Sustituyeron a las Naciones Unidas por el G6, G7, G8…, sustituyeron la cooperación para el desarrollo por la explotación, sustituyeron la capacidad de los países para ir adquiriendo cierta emancipación por un dominio mediático absoluto, pero lo peor que hicieron fue que cambiaron los valores por el mercado. Y aquellos valores de la solidaridad, de la libertad, de la justicia social por los que tanto habíamos luchado, lo sustituyeron por el dinero.

Ya Antonio Machado había dicho algo tan sensible y preciso como “es de necio confundir valor y precio”. Confundimos los valores con los precios. Y el resultado ahí lo ven, estamos en un momento en que no hay política. No hay más que mercados. Y la palabra mercado encubre el sometimiento a unos cuantos poderes. Estos es un eufemismo que oculta nada menos que los grandes del petróleo, los grandes de las armas, los grandes de la comunicación y los grandes financieros, yo les llamo “el gran dominio”. Esto lleva a lo que estamos observando con perplejidad, con indignación, con vergüenza… una enorme vergüenza colectiva que llevo denunciando desde hace más de 20 años.

¿Cómo es imposible que hoy en este mundo tan sensible no se haga nada? Cada día en un genocidio del olvido y del desamparo mueren entre 60.000 y 70.000 personas de hambre. Y sin embargo cada día invertimos 4.000 millones de dólares en armas y en gastos militares. Esto es la pura realidad y que nadie se sorprenda. Esto es un deber de los Estados, no es un deber de la gente que por caridad y compasión envíe una ayuda que después inmediatamente se olvida. Ya lo dice Borges todos los días “Y no te olvides de Haití” porque nos olvidamos y al poco tiempo aquellas circunstancias, acontecimientos que han motivado nuestra conmoción y nuestra solidaridad van diluyéndose y despareciendo.

Reclama usted unas Naciones Unidas fuertes. Sin embargo hay una serie de países que tienen una serie de derechos que imposibilitan unas Naciones Unidas fuertes y unidas.

Acabo de escribir un documento que se llama “Inaplazable. Un nuevo comienzo” donde propongo que la única solución para que se termine con esta vergüenza de atacar a Libia y además de querer llevar al señor Gadafi ante el Tribunal Penal Internacional cuando los que deberían estar ante dicho tribunal son los señores Bush, Blair y Aznar porque la guerra en Iraq sí que fue basada en la mentira y ha producido un número de víctimas enormes y de mutilados y desplazados … la única solución para que nos ocupemos del Medio Ambiente, nuestra responsabilidad con las generaciones venideras, es de que haya voluntad, se acabe lo del señor Reagan y la señora Thatcher, lo del G8 y demás grupos plutocráticos.

¿Cómo es posible que los países ricos lleven el control del mundo en su conjunto? Es la perversión de los valores. La solución pasa y creo que se va hacia ello por el poder de la gente, porque la gente empieza a movilizarse. La solución es que haya una reunión urgente y que se dé el espaldarazo que necesitan las Naciones Unidas, sobre todo en cuanto a autoridad moral.

Se necesita un interlocutor único para poder tratar los temas que ahora son tan urgentes como el Yémen, Siria… o de una vez por todas, el tema de Israel. Ya está bien de Israel, ya está bien de aguantar un año y otro, y sesenta llevamos sin que se solucione el conflicto de Israel con Palestina. Todo eso no se pude arreglar más que a través de unas Naciones unidas que representen al conjunto de la humanidad y que tengan los medios técnicos, financieros y militares necesarios.

Durante doce años fue Director General de la UNESCO. ¿Con qué se queda?

Para mí lo más importante es que la educación tiene que ser para todos a lo largo de toda la vida, esta es la solución. La gente “educada” es la gente libre y responsable, la gente que actúa con sus propias reflexiones y no al dictado de nadie, sin dogma ni fanatismo ni nada que lo obceque. Esta es la primera de las bases. A mi gusta mucho Carles de Lor que decía “aprender a conocer, aprender a hacer, aprender a ser, a ser uno mismo, a actuar en virtud de sus propias reflexiones, y aprender juntos” creo que son pilares claves para cambiar el mundo. Por eso cuando veo que la propia Iglesia, y yo soy creyente, critica la asignatura Educación para la ciudadanía” no lo entiendo. No puede ser, la gente tiene que ser libre y responsable. Esta es la gran solución. Y creo que la aportación que pude hacer durante estos años fue ésta, el intentar que la educación sea para todos.

¿Qué queda por hacer?

Lo que más lamento de no haber podido llevar a cabo es precisamente la cantidad de resistencia que muchos países y muchas ideologías ofrecen a esta acción libre y responsable porque ellos lo que quieren es gente obediente. Lo que quieren son personas sometidas, tan sometidas que durante siglos hemos ofrecido nuestra vida sin discusión a los designios del poder.

Los procesos de globalización e industrialización están poniendo en peligro cientos o incluso miles de lugares de valor cultural, por no hablar de lenguas y hábitos culturales. ¿Es posible defenderlos, o tenemos que aceptar que gran parte de ellos van a ser definitivamente eliminados por la occidentalización?

No van a quedar fuera. La diversidad cultural va a salir airosa. Durante siglos hemos abusado. Es muy importante ver que la declaración universal de los Derechos Humanos en el párrafo primero de su preámbulo dice que “para empezar a humanizar el miedo”. Lo primero que tenemos que hacer es superar el miedo. No podemos ser súbditos, tenemos que ser ciudadanos.

En el segundo párrafo dice que si estos derechos humanos no se cumplieran, las personas se verían compelidas a la rebelión. Ahora estamos en un momento de rebelión donde estamos viendo que la gente defender su diversidad cultural, lingüística y su forma de pensar, su ideología, sus creencias.

Es algo difícil porque nos están mediatizando. No cabe duda de que la industria mediática está alcanzando una cantidad de éxitos tremendos y tiene a la gente progresivamente mediatizada a su pertenencia a unas cadenas de televisión totalmente sesgadas desde un punto de vista ideológico, que incluso logra que a gente inculpada por la corrupción sea la gente a la que se vote contra toda lógica y previsión razonable. Todo eso va a pasar precisamente porque ahora somos cada día más los que queremos y expresar nuestros puntos de vista. Internet, las nuevas tecnologías… pueden permitir que esta diversidad cultural, que la UNESCO protege, sea salvaguardada.

A parte de la ciudadanía puede resultarle que la “Alianza de Civilizaciones” está más llena de buenas intenciones que de hechos reales.

Estoy de acuerdo con usted pero esto es lo que siempre dicen los ultras. Siempre tienden a descalificar cualquier información que hace mermar su privilegio y su posición de mando absoluto

En esa línea queríamos preguntarle ¿Como co-presidente de este grupo de alto nivel de la ONU, qué logros se han conseguido hasta ahora?

Primero, se ha conseguido que la gente se dé cuenta de que hablando se pueden evitar muchos de los conflictos y que tanto dinero nos cuesta y que tantas inversiones promueven. Hablando se entiende la gente y tenemos que ir poco a poco ir siendo capaces de dialogar. Pero no como he escuchado a algún político de la oposición en España que señalaba “diálogo sí, pero a condición de que los independentistas…” y ese el problema. Diálogo sí, pero a condición de nada. El diálogo es para escuchar a todos aunque mantengan posiciones diametralmente opuestas a las propias. El diálogo lo que único que excluye es la violencia, el extremismo… Tenemos que pensar que en lugar de la fuerza hay que utilizar la palabra y ha llegado el momento después de siglos en que solamente hemos utilizado la imposición y el dominio.

Lo primero es el encuentro, después el diálogo, después si es posible la conciliación y como fruto de todo esto la alianza, el acuerdo. La alianza es ver como posiciones distintas encuentran también lugares comunes. Pero claro esto no interesa a los que piensan que tienen que seguir mandando unos cuantos, incluido los mercados. Es inconcebible que manden unos pocos cuando hay más de 190 países en la tierra.

¿Pero cuáles son los logros reales de este movimiento?

Mucha gente se ha dado cuenta de que el diálogo es posible. Los que reaccionaron contra la educación para la ciudadanía o contra la alianza de civilizaciones estaban profundamente equivocados o querían hacer pasar mensajes contradictorios.

Resulta también llamativo que nuestro país, impulsor de esta alianza, sea uno de los principales proveedores de armas. Arcadi Oliveres lo denunciaba aquí en Utopía

Soy amigo y admirador de Arcadi Oliveres, pero en esto le haría un matiz. Partiendo del hecho de que no veo bien esta venta de armas se mire como se mire, Estados Unidos el año pasado gastó 860.000 millones de dólares en armamento. En España esta cantidad no alcanza el 1 %. Y vuelvo a insistir en que no me parece bien. Pero también es lógico que si hay una situación de mercado de armamento para la seguridad y que siempre existirá por ejemplo para la defensa de la justicia.

Lo que no puede ser es el caso americano que lleva a que cada día se gasten 4.000 millones en armas al tiempo que se mueren de hambre. Creo que Zapatero hizo una excelente propuesta, hay que reconocer que España ha sido un ejemplo en los fondos entregados para la lucha contra la pobreza, aun en tiempos de crisis. Todo hay que ponderarlo. No está bien la venta de armas, pero hay muchos matices.

¿Por ejemplo?

Todo el mundo está deslocalizando la producción en China, hemos convertido a un gigante asiático en la fábrica del mundo, pero este gigante es un país comunista donde las condiciones laborales son pésimas, donde el reparto y la justicia social así como la libertad inexistente, pero todos miramos hacia otro lado y esto no lo criticamos. Y eso lleva a otra reflexión, ¿cómo vamos a crear empleo así? ¿Cómo vamos a crear empleo si resulta que nos hacen privatizar todos los negocios buenos? El Estado ha enflaquecido, el estado-nación ha desaparecido porque el grupo de los países más ricos son los que pretenden llevar el mundo. Han deslocalizado la producción por codicia e irresponsabilidad como ha dicho el presidente Obama.

Recientemente ha publicado un libro llamado delito de silencio ¿Es el 15 M una respuesta a ese silencio?

El movimiento 15M era ya previsible. Antes dije que era optimista, pero realmente no lo soy, más bien diría que estoy esperanzado porque creo en una capacidad humana que nos distingue de los demás seres vivos y que es la capacidad de crear. El hombre puede intentarlo, la humanidad puede cambiar las cosas. Qué maravilla todo lo que hemos hecho en la ciencia y que sin embargo después ha sido mal utilizado.

Y eso es porque como le decía antes han sido siempre caras masculinas las que aparecen en la Historia, mientras que la mujer aparece de forma fugaz y temporal. Ahora, puesto que muchos seres se darán cuenta de que ellos pueden actuar en virtud en sus reflexiones, de que ellos pueden crear alternativas distintas, de que no tenemos que decir como ahora o mercado o precio… hay otras muchas salidas.

Y lo que es intolerable es que cuando la tasa Tobin que algunos pensamos como una solución contra la pobreza, los mercados quieran absorberla. La capacidad de protesta es lo importante y eso viene viéndose desde los años 90. Es por esas fechas cuando escribo un poema al que llamo delito de silencio donde me refiero al delito que estamos cometiendo, ese delito es el de estar callados. El mundo reclama un clamor para la movilización. Este delito de silencio va a ir siendo abandonado y por eso me encantan los 15 M y todos aquellos que pacíficamente empiezan a rebelarse contra esta historia uniformizadora.

Dice usted en su libro que el futuro requiere cambios radicales, ¿cuáles?

El cambio fundamental es que sea la democracia perfecta. La democracia no es votar de vez en cuando. Nos cuentan pero no somos tenidos en cuenta. La democracia es la voluntad del pueblo. Ahora precisamente puede estar llegando esta democracia perfecta. Con la enorme capacidad de la gente de opinar está habiendo un cambio y ello permitirá una mejora de la democracia. Una democracia donde sea la voz de la gente la que sea representada por los políticos.

Otro cambio radical es el de los medios de comunicación. No puede ser que hoy en España, por centrarnos en nuestro país y no referirnos a lo que está pasando en Gran Bretaña y Estados Unidos, se va al quiosco y de los seis periódicos importantes, cuatro y medio son periódicos muy sesgados desde un punto de vista ideológico. Son la voz de su amo y esto es intolerable. Y lo mismo ocurre en los medios televisivos y la mayoría de las cadenas de las comunidades autónomas. No hacen más que propaganda del poder, de las autoridades que ocupan el poder. Para una democracia correcta no sólo tenemos que tener el derecho a expresarnos, sino el derecho a una información veraz.

Otro cambio radical es el de las fuentes energéticas porque además es un cambio de responsabilidad con las generaciones venideras. No podemos seguir consumiendo una cantidad de petróleo inmensa y más cuando son unas pocas compañías las que dominan y ponen el precio que les parece. Y además la producción de anídrico carbónico está superando las capacidades de captura. Urgente la conciencia de mejorar la calidad del medio ambiente a través de nuevas fuentes energéticas.

Otro de los puntos clave son los paraísos fiscales, mientras sigan existiendo ocurrirá lo que está pasando ahora, la posibilidad de ocultar el dinero obtenido por procedimientos delictivos, y al mismo tiempo es muy grave porque hay una gran insolidaridad nacional. ¡Cuántos en España tienen dinero en esos paraísos fiscales en lugar de colaborar! Democracia es compartir. Una de las acciones que conseguiría cambios relevantes sería, tal como nos prometieron en el año 2008, el que los paraísos fiscales desaparezcan a la mayor brevedad.

El profesor Taibo critica la identificación de crecimiento y consumo con felicidad y bienestar, ¿qué es para usted felicidad y bienestar?

Recuerdo a mi madre de carácter modesto que cuando yo tenía 15 años me dijo “No aceptes nunca lo que pienses nunca que es inaceptable, así serás feliz”. Y creo que tenía mucha razón.

Defiende en su libro la legalización de las drogas.

La droga igual que el alcohol y el tabaco cuando se abusan de ello son enormemente nocivos para la salud. Y sin embargo estos últimos no se prohíben pues cuando se prohíben es cuando alcanzan un consumo mayor y surgen las mafias.

Un ejemplo cuando la llamada Ley Seca en Norteamércia, la época de Al Capone y los gánster cuando un vaso de whisky costaba 100 dólares y los que necesitaban aquel dinero sacaban aquel dinero de donde fueran, incluso robando, porque tenían el delirio del alcohol. En el momento el que se terminó la ley seca y un vaso de whisky pasó a costar un dólar, el señor Al Capone y sus congéneres ya no tenían nada que hacer.

Pues aquí tenemos lo mismo. Hay que reconocer que en España el que quiere droga la tiene si o si. Todos sabemos quien la vende. Como se vende a un alto precio, los que la necesitan se ven acuciados a hacer lo que sea, llegando a extorsionar a sus padres porque para ellos es una necesidad. Lo que hay que hacer es advertir. A partir de ahora la droga está disponible porque ya está claro no tiene el menor efecto disuasorio el precio, no hay nadie que queriendo consumir droga no la consuma… Tenemos que convertir un problema de seguridad pasarlo a un problema de tipo sanitario.

Tenemos que procurar que poco a poco se vaya sustituyendo por otro tipo de productos y conseguir una mejor condición sanitaria posible y hacer una gran campaña como se hace con el tabaco y el alcohol, sabiendo que si tomas drogas hay tales efectos y en eso volcarnos todos, en una campaña clara. Pero si aun así quieres consumirlo, lo vas a conseguir, pero al menos evitar el narcotráfico y todo lo que está asociado en uno de los capítulos más graves que hoy tiene la humanidad y para ello es fundamental la conciencia de toda la humanidad.

Siendo catalán y al mismo tiempo habiendo ejercido durante tanto tiempo una alta representación diplomática para España en una institución de carácter universalista, ¿Qué valor atribuye a los nacionalismos? ¿Cuál es el balance que puede hacerse de ellos?

A mi encantan. El único nacionalismo que no me gusta es el españolista. Yo soy catalán y al mismo tiempo adoro y admiro Andalucía. Al igual que Galicia, Asturias… Me encanta la diversidad y el que todos nos demos cuenta de que tenemos que estar juntos, pero cada uno con s identidad cultural. Creo que ésta es la riqueza de España, la diversidad. Estar unidos por unos valores democráticos, intemporales como la libertad, la justicia, la solidaridad… todo ello es nuestra fuerza, acompañado esa diversidad del respeto mutuo, queriendo integrar y no asimilar. Yo considero que España es una federación de un gran potencial gracias a esta diversidad.

El panorama educativo español es siempre polémico. Usted, que fue ministro de educación y ciencia, ¿Cual es su opinión sobre el actual sistema educativo español?

La educación en España es muy buena porque tenemos unos profesores maravillosos, algo que he dicho muchas veces cuando estaba en la UNESCO. Los profesores, los maestros, los que tratan con niños que es el momento más difícil de la educación… se merecen un monumento que les niegan cuando sale un informe como el de PISA, que ya estamos todos criticando, señalando que no hay valores…

A estos padres, que no las madres que cumplen, yo les preguntaría con qué asiduidad van ustedes a las reuniones del colegio. En España es una de las más bajas del mundo. Tenemos que andar con mucho cuidado si decimos que nuestro sistema educativo es muy malo. Lo que no tenemos bueno es precisamente el papel de los progenitores en la educación en los hijos, pero que no confundan las cosas. El sistema escolar español gracias a la dedicación a las calidades personales de la inmensa mayoría del profesorado son muy bueno y lo que nos falta la misión social, la valoración social…

CUESTIONARIO

- ¿Cuál es para usted su gran Utopía? La paz.

- ¿Cuál es el último libro que ha leído? “El hombre que amaba a los perros” de Leonardo Padura.

- Un consejo a los jóvenes. Deben actuar en virtud de sus propios pensamientos.

- Un político. Nelson Mandela

- Un acontecimiento histórico. Jesucristo

- Un programa de televisión. El telediario es lo único que veo y fútbol, especialmente cuando juegan el Barca y el Madrid, excepto el último minuto.

- Un programa de radio. Hora 25 de Ángels Barceló.

- Un periódico. Le Monde, El País y Público

- Un presidente de gobierno español. Adolfo Suárez

3 comentarios:

Anónimo dijo...

Ya era hora de que alguien dijese las cosas claras en el tema de la droga. Julián Márquez

juanmanuel dijo...

Si para hacer el mal, con el mal, encuentras mucha resistencia por parte de los buenos, utiliza el bien, y los buenos te ayudarán a hacer el mal.
Si por ejemplo, quieres talar un bosque, primero por una asociación en defensa de la tala del bosque. Así hay infinidad de instituciones benéficas, habientalistas, sanitarias, caritativas, etc. en defensa de este o aquel derecho, a lo largo y ancho del planeta, que ante el despertar de la gente, garantiza que se demoren eternamente la solución a cualquiera de nuestros problemas, y permite libertad e impunidad para quienes actúan contra los derechos de la humanidad en su propio beneficio.
La gente confía en ellos para solucionar el problema, solución que esperan que pronto o tarde llegará, dado los argumentos y razones tan elevadas y tan bien explicadas. Se aportan, eso sí, pequeñas soluciones, migajas, no vayan a ser pillados en la ineficiencia absoluta, que por su puesto no afectan a los sustancial de la explotación, y van contentado manteniendo la esperanza de la gente, que es de lo que se trata, la gente piensa todo es cuestión de tiempo que la sensatez impere y que eso elevados ideales se hagan realidad, y mientras, el bosque se continua talando a buen ritmo, confiando, confiando y confiando en esos gritos de denuncia e indignación de los esbirros de quienes talan los arboles.
Por ello, no dudo de la honestidad de persona en concreto, pero ante este discurso de esperanza y nobleza, mil veces repetido hasta a saciedad desde altas instancias representativas del bien social, ante esta noble representación de intenciones, hay soluciones, soluciones sencilla. ¿Por que no se dicen a continuación de plantear el problema, de exponer esos elevados ideales?
No se puede decir solo que la solución es, que la gente se culturice y lleguen a tener criterio propio y pensar por si mismo, sin decir, como se concreta esa solución en un sistema fuertemente mediatizado, manipulado por la casta política, o amparada por la casta política.
No es suficiente hablar de una democracia perfecta 'Una democracia donde sea la voz de la gente la que sea representada por los políticos' cuando son los políticos los que se oponen a que la voz de la gente sea representada. Reconocemos que no es ninguna fuerza externa la que se opone a que los políticos que nosotros elegimos cumplan con ese propósito, si no, son los propios políticos quienes se oponen. Entonces si el problema en su origen siempre son los políticos ¿Por que no se dice en primer lugar, que es de los políticos de quienes hay que prescindir para conseguir una democracia perfecta? Pues esa la solución que está al alcance de cada uno de nosotros y no depende de nadie hacer.

juanmanuel dijo...

(contetación al primer comentario)
El desastre social que tenemos debajo de la alfombra de las prohibiciones, es infinitamente peor que el que tendríamos con una legislación que regule debidamente al respecto, respetando la libertad de elección de las personas, y con la que sin duda, con gente honesta al frente, nos llevaría a verdaderas soluciones. Eso es algo que está calando ya hace tiempo en el sentido común de la gente, pero ojo, cuando desde las altas instancias de nuestras representaciones benéfica empiecen a tomar cartas en el asunto, deberíamos sospechar qué puede que sea para canalizar ese descontento o serio cuestionamiento.
Hay que tener en cuenta un cosa importante para valorar esta situación, que a veces da la sensación que se pierde de vista, y es que el planeta está 'ocupado' por un grupo muy nutrido y muy selecto de mafiosos y chorizos. De ellos, podemos decir, que la mitad están en la cárcel o a punto de entrar en ella, y la otra mitad están en el poder o a punto de llegar a él. Esto es como el yin y el yang
En el caso de la ley seca, por ejemplo, se dieron cuenta que algo estaban haciendo mal, pues los que deberían entrar en la cárcel estaban cada vez más y más puestos en el poder, y ellos, perdiendo suculentos beneficios en impuestos y empresas productoras, etc. así que mejor ir a la cárcel los que están destinado a ello, y los que están destinados al poder, pues eso.
De tal modo que no se les va a ocurrir cometer mas esos errores, y van a estudiarse bien el jugar con la legalidad, en función de qué poder les proporciona. Eso siempre ha sido una pequeña ventajilla de los chorizos que legislan frente a los chorizos que no legislan. Y la legislación prohibitiva, por lo general, son un medio muy lucrativo y eficiente para al mafia que está, o aspira al poder político.